Transcriptie: De vlucht van e-health

Host: Luc
Gast 1: Marlies
Gast 2: Greet

Luc: Welkom bij zorg voor innoveren de podcast. Je luistert naar onze eerste aflevering. Zorg voor innoveren is het centrale aanspreekpunt van de overheid voor jou als zorginnovator, voor informatie advies en verbinding. We leveren advies op maat, onderhouden een uitgebreid netwerk en bieden interessante regelingen om van jouw innovatie een succes te maken. Mijn naam is Luc en ik ben jullie host voor deze podcast.

Luc: Vandaag spreken we over het groeiend gebruik van E-health en beeldbellen in het bijzonder en hoe we die groei ook na corona kunnen vasthouden. Om daarover te praten zijn onze gasten in de studio Marlies Schijven, hoogleraar chirurgie bij Amsterdam UMC en deskundige op het gebied van E-health. En Greet Veltman, senior ervaringsdeskundige en zelf verklaard zorggebruiker op een missie om de zorg te verbeteren. Welkom allebei.

Marlies en Greet: Dankjewel.

Luc: Marlies om met jou te beginnen, met covid-19 een enorme invloed heeft gehad op het gebruik van E-health is inmiddels geen nieuws meer, gelukkig is die invloed voor het grootste deel positief te noemen, wat zijn voor jouw werk de belangrijkste veranderingen geweest?

Marlies: Nou welke niet zou ik bijna willen zeggen. In het afgelopen jaar was het voor veel mensen eigenlijk onmogelijk om naar de polikliniek te komen omdat deze dicht ging. Niet helemaal waar, mensen met acute situaties of die echt gezien moesten worden die waren natuurlijk van harte welkom maar, de reguliere zorg werd afgeschaald zoals dat heet.

Luc: Ja.

Marlies: En dat betekend dat de manier waarop ik mijn patiëntenzorg moest bieden ook veranderde. En in mijn geval betekende dat dat mijn volledige polikliniek virtueel werd dus in plaats van dat mensen naar de polikliniek afreisden, heb ik ze gezien via videoconsultatie.

Luc: Beeldbellen waar je het over hebt, is inderdaad een van de grootste groeiers geweest, zo vertelde huisarts Senyurek uit Rotterdam onlangs tijdens een interview wat Zorg voor innoveren met hem had, te lezen op onze website. In ons vorige gesprek verzuchtte jij al een beetje dat het voor corona allemaal niet kon en niemand eraan wilde en toen corona er was, was het eigenlijk een beetje makkelijk om op beeldbellen over te gaan.

Marlies: Nou dat is niet helemaal waar.

Luc: Oké.

Marlies: Beeldbellen deden we al wel, alleen het was eigenlijk nog een randverschijnsel in het ziekenhuis om maar zo te zeggen. Het is ook zeker niet nieuw beeldbellen.

Luc: Nee.

Marlies: Het bestond al en het was er al alleen het was geen deel van het arsenaal van de dokter en daarmee dus ook niet iets waar een patiënt voor kon kiezen.

Luc: Ja.

Marlies: Heel recent, eigenlijk vlak voor de pandemie hebben we ervoor gezorgd dat het beeldbellen via het elektronisch patiëntendossier wel kon, maar de grote katalysator is inderdaad wel de pandemie geweest.

Luc: Ja.

Marlies: Daardoor konden mensen niet meer de poli, althans niet als het niet perse nodig was maar je wil mensen dus toch zorg bieden dus dan wordt het dus of een telefoontje of beeldbellen. En het laatste hebben we heel veel gedaan.

Luc: Ja, precies. Greet ik kan mij voorstellen dat juist voor de oudere generatie beeldbellen misschien niet iets is waar je ontzettend op zit te wachten en wat je heel graag doet. Hoe is je eigen ervaring daarin geweest en misschien oudere kennissen die je hebt, hoe hebben die dat ervaren?

Greet: Nou de meeste mensen willen het niet, de ouderen, ze vinden het allemaal maar eng en het komt wel na dat, als ik weg ben.

Luc: Ja.

Greet: Ja maar zo praten ze ook, dat willen ze gewoon niet.

Luc: Nee precies.

Greet: En ja ik bedoel, ik ben er zelf omdat ik geïnteresseerd ben in techniek, tenminste ik wil altijd als er iets nieuws is uitproberen en dat, want ik ben al vroeg met computers en zo begonnen, maar elke keer als er iets nieuws is dan moet ik dat weten dus ik ben er eigenlijk min om meer ingerold omdat ik zelf een gezondheidspas gemaakt heb.

Luc: Ja.

Greet: En toen hebben ze, de tweede kamer en zo hebben mij gevaagd om te komen. Meneer Gerritsen, Joris Gerritsen heeft mij overal heen gestuurd, dus vandaar dat ik daar een beetje ben ingerold zo.

Luc: Kunt u de eerste keer dat u met een arts ging beeldbellen nog herinneren?

Greet: Dat is bij ons nog niet, daarom zit ik met mijn oren te klapperen dat het al zo vroeg was begonnen. Maar hier is dat nog niet.

Luc: Nee.

Greet: Bij mij dan in Hoorn, ik kan niet voor anderen spreken.

Luc: Marlies, veel meer beeldbellen in de praktijk nu, denk jij en hoop jij dat dat een permanente verandering blijft?

Marlies: Nou ik denk dat het een toevoeging wordt aan het arsenaal wat beschikbaar is nu. Mensen hebben de voordelen en de nadelen van beeldbellen kunnen ervaren zowel patiënten als dokters, het is niet voor iedereen geschikt, niet voor iedere patiënt, niet voor iedere dokter en ook niet voor iedere situatie, maar het is zeker iets wat je kunt inzetten in een bepaalde bandbreedte van de poliklinische zorg. Je moet alleen goed uitvogelen, wat en voor wie. En als het onbekendheid is daar kun je denk ik heel veel aan doen, zowel bij de zorgverlener als bij de dokter om het in ieder geval niet door het onbekende niet te kunnen inzetten en daar hebben we ook een handreiking voor geschreven. We dachten bijvoorbeeld zelf van tevoren dat het voor een slecht nieuws gesprek helemaal niet goed was om beeld bellen in te zetten, maar het blijkt dat, in de pandemie moesten we dat soms wel doen en hebben we ook nagevraagd hoe dat ervaren is en tot onze verbazing eigenlijk bleek dat heel veel mensen dat wel fijn vonden juist. Juist als je slecht nieuws krijgt is het eigenlijk wel fijn om in je eigen huis te zitten met de mensen om je heen, terwijl je toch elkaar heel goed kan lezen via het beeldscherm en je ook niet huilend vanaf de poli met het openbaar vervoer terug hoeft.

Luc: Ja.

Marlies: Wij dachten zo een boodschap moet je echt persoonlijk vertellen, maar via beeldbellen kun je ook heel persoonlijk een interactie hebben dus soms heb je ook voor ons onverwachte bevindingen, maar we hebben ook mensen gehad bij wie beeldbellen niet goed viel. Ja het is gewoon zorg op maat leveren eigenlijk.

Luc: Ja je zegt van nou, het blijkt niet voor iedereen geschikt te zijn, je benoemt de nadelen, kun je daar iets meer over uitweiden?

Marlies: Ja het is belangrijk dat je niet vooringenomen bent qua, veronderstellingen. Wij dachten altijd voor ouderen is het misschien helemaal niet geschikt. Heel veel oudere mensen in deze tijd doen niets anders dan contact via beeldscherm maken met hun familie of hun vrienden. Als je het dan zo regelt dat je het via het ziekenhuis, via het patiëntendossier kan doen, dat kunnen veel mensen namelijk wel, die hebben toch geleerd hoe belangrijk het is om online in je patiëntendossier te kunnen. Nou als ze dat kunnen en via die weg beeldbellen plaats vindt dan hoef je ze dus niet iets aparts aan te leren. En dat vind ik heel belangrijk, dat je goed uitzoekt en dus ook onderzoek doet als je een techniek die niet nieuw is implementeert.

Luc: Ja.

Marlies: Hoe doe je dat dan op de best mogelijke manier voor zowel het werkproces van de zorgverlener, dat hij niet buiten zijn eigen patiëntendossier hoeft als ook voor de patiënt. Wij waren eigenlijk blij verrast dat het eigenlijk niet zoveel met leeftijd te maken heeft of mensen kunnen en willen beeldbellen.

Luc: Ja, Greet jij zij ook, met mijn kinderen en kleinkinderen heb ik wel contact via de iPad.

Greet: Ja, mijn zoon woont in Kenia. En ze hebben 2 kleintjes maar dan zie je ze wel en dan praat je wel, maar dat gaat heel kort, omdat het over de satelliet gaat en dat is wel weer jammer want dan word je gewoon afgebroken.

Luc: Ja, zo gaat dat dan.

Greet: Ja.

Luc: Maar de techniek is in ieder geval bekend. Is dat makkelijk gegaan, vond je het een makkelijk hanteerbare techniek?

Greet: Ja, omdat ik dus al geïnteresseerd ben, maar veel mensen zijn niet geïnteresseerd dus ik dacht als we nu allemaal folders maken en deze huis aan huis in de deuren doen dan gaan de mensen beginnen al met elkaar te praten en zo worden ze dan een beetje bekend ermee. Het is zo handig, je belt de dokter, je belt de specialist, alles kun je bellen. Je kunt je kinderen zien door beeldbellen, de dokter zie je dan ook op beeld, heb je ze nodig dan kun je naar de dokter zelf gaan. Dat is allemaal wat ermee kan, en je kan op internet, je kan spelletjes doen.

Luc: Ja, het verruimt je wereld.

Greet: Ik bedoel als ze daarmee beginnen, dan raken ze al gewend aan die tablets.

Luc: Ja, precies.

Greet: Of die laptops wat je dan ook hebt. Dus dat is dan ook heel gezellig, en je kunt van alles opzoeken op internet, je kunt op je laptop brieven schrijven.

Luc: Ja, precies.

Marlies: Dus als jij niet kunt schrijven, niet goed kunt schrijven, dan kun je ook een app hebben waar je tegen kunt praten, dus je praat en alles wordt voor je opgeschreven.

Luc: Ja, precies de techniek biedt natuurlijk ontzettend veel oplossingen. Het grappige is dat je noemt dat we misschien een folder moeten maken voor de ouderen.

Greet: Ja! Deur aan deur.

Luc: Dat klinkt heel erg ouderwets maar het is natuurlijk wel de manier waarop we die generatie kunnen bereiken. Vooral als ze inderdaad niet op internet zitten, dus misschien is dat inderdaad wel een heel goed idee.

Greet: Ja, want als je dus die folders erin doet dan heb je jong en oud die lezen die en die zeggen ma kijk eens of pa kijk eens en zo wordt de aandacht meer gevestigd dan wanneer je gewoon zo praat. Dan zeggen ze nou ja moet je luisteren, het interesseert me niet.

Luc: Nee inderdaad.

Greet: Het heeft er niks mee te maken of het je iets interesseert maar het komt, je kan er niet meer onderuit.

Luc: Ja precies, het wordt een beetje de standaard inderdaad.

Greet: Ja.

Luc: Marlies je zei, ons ziekenhuis maakte al gebruik van beeldbellen. Dat hebben jullie enorm opgeschaald, wat was daar allemaal voor nodig?

Marlies: Nou heel veel, maar wat Greet zegt over folders, ik denk dat dat heel zinnig kan zijn, maar het is denk ik ook hoe je het vraagt. Als mensen bij ons in het ziekenhuis komen voor het eerst, dan moet je niet vragen wilt u mijn dossier, maar dan moet je vragen: vindt u het prettig om direct contact te kunnen hebben met uw zorgverlener via e-mail of te kunnen beeldbellen.

Luc: Ja.

Marlies: Zo moet je het vragen. We hebben daadwerkelijk een balie, waar mensen daarbij geholpen kunnen worden met een ouderwets telefoonnummer, voor zover dit ouderwets is. Bij mensen waarbij het niet lukt er echt doorheen gepraat worden.

Luc: Ja.

Marlies: De techniek is nooit het probleem, het is hoe doe je het. Je moet het aanpassen op verschillende situaties en daar ook flexibel in kunnen zijn. En dat betekent zoals wij begonnen met de opschaling, binnen een week moest het hele Amsterdam UMC kunnen beeldbellen. Een paar voorloper afdelingen waaronder die van de heelkunde waar ik zelf werk natuurlijk deden dat al maar ook een heleboel afdelingen nog niet. Wat we toen hebben gedaan is een van mijn promovendus, die heeft haar vriendjes en vriendinnetjes gebeld en toen hadden wij een implementatie team op gympies, letterlijk met een karretje met IPads en onze Raad van Bestuur die zei: “nou ga er maar voor” dus we hebben heel veel IPads besteld, we hebben met de poli afgestemd, met allerlei divisies, implementatie team van de poli, ook het elektronisch patiëntendossier en die zijn met die kar gaan rennen met die IPads en die zijn alle afdelingen afgegaan maar ook alle balies van de klinische verpleegafdelingen, want ook als iemand ontslagen wordt uit het ziekenhuis moet die secretaresse op die klinische verpleegafdelingen natuurlijk weten hoe ze een afspraak moet maken voor beeldbellen op de poli.

Luc: Ja.

Greet: Oh ja.

Marlies: En ook de polimedewerker moet weten hoe het zit, want als Greet bijvoorbeeld zou bellen naar het Amsterdam UMC, het lukt niet, dan belt Greet niet naar de technische dienst, Greet belt naar de poli want daar heeft ze een afspraak. 

Greet: Ja.

Luc: Ja die ken je.

Marlies: Dus dat soort dingen moet je zien te ondervangen, bedacht op zijn, om het goed te laten lopen. Het is nooit de techniek die de botte nek is, het is altijd de voorwaarden en de condities eromheen om het goed aan te kunnen laten sluiten op de personen waarvoor je het doet.

Luc: Ja, precies.

Marlies: En dat zijn en de zorgverleners en de patiënten.

Luc: Nou inderdaad, het is natuurlijk niet alleen de patiënt die ontzettend moet wennen aan het regelmatig niet meer fysiek zien van zijn arts of specialist, maar de zorgprofessional zelf heeft natuurlijk ook het een en ander te leren. Wat heb je daaraan gezien aan reacties?

Marlies: Ja zeker, je bent natuurlijk geen dokter geworden om achter een beeldscherm te zitten.

Luc: Precies.

Marlies: De meeste van ons, mijn collega’s, het soort dokter/verpleegkundige, ik zeg dokters maar ik bedoel natuurlijk iedereen die met patiënten werkt, die is dat gaan doen omdat je graag met mensen werkt. En er zit natuurlijk een mens achter dat beeldscherm maar het is gewoon heel eerlijk gezegd leuker om op een poli met je patiënt te zitten. En patiënten eerlijk waar kun je van links naar rechts praten. Als je zegt van “ik kan toch veel betere zorg voor u bieden als u dichtbij mij bent, als ik u in de ogen kan kijken” je kunt het zo vertellen dat die patiënt heus wel vanuit Groningen naar Maastricht komt. Je kan ook zeggen “we gaan het via beeldbellen doen, ik zorg dat dat voor u geregeld wordt, dat u dat kunt, dan is het contact weten we uit onderzoek eigenlijk net zo goed en mocht het nou niet lukken of mocht u dat niet willen, natuurlijk kunt u dan naar de poli komen” dan lukt dat ook, dan gaan mensen beeldbellen. Dus je kunt de patiënt eigenlijk twee kanten op krijgen zal ik maar zeggen. Niet iedereen, je moet natuurlijk helemaal de keus hebben ,maar dat is wel hoe het in de dagelijkse praktijk gaat. Ja daar zul je dus je collega’s moeten zien te overtuigen van de voordelen van beeldbellen.

Luc: Ja.

Marlies: Dat is lastig als die dokter is geworden om in die spreekkamer te zitten.

Luc: Precies, ja.

Marlies: Dus je moet andere voordelen kunnen benoemen, bijvoorbeeld dat je mogelijk meer tijd overhoudt voor de patiënten die je echt moet zien op de polikliniek. Dat is er eentje. Of dat je zegt van nou “zo een virtuele polikliniek kun je ook vanuit huis doen als je een witte jas aantrekt en er netjes verzorgd uitziet en je kinderen en je hond niet binnen kunnen komen vallen en je zorgt voor de privacy, dat moet je natuurlijk wel doen, dan kun je vanuit thuis je virtuele polikliniek draaien. En dan kun je dus ook je wasje doen, en even met je hondje buiten. Dus je moet de andere voordelen benoemen, dat is denk ik heel belangrijk om de zorgprofessional mee te krijgen. En wat ook een hele belangrijke is, is goed onderzoek. Wat we op dit moment doen in Amsterdam UMC, is dat we patiënten met kanker hun chirurg pas daadwerkelijk op de operatiekamer zien.

Luc: Oké.

Marlies: En het hele voortraject dus via videobellen gaat. En we kijken, hoe tevreden zijn nou die patiënten en ook die professionals. Is het handje op OK, waarbij ze elkaar voor het eerst zien, voldoende als contactmoment. En dat moet je, dan helpt het ook je collega’s als je dat echt zwart op wit, goed kunt uitzoeken, als ze er bijstaan bij zo een artikel, dat vinden mensen ook altijd interessant, daar worden wij een beetje op afgerekend. Het is aan heel veel touwtjes trekken.

Luc: Is er bij het UMC iets van een speciaal programma geweest om je collega’s te ondersteunen, te begeleiden in het meer gebruik van beeldbellen?

Marlies: Nou dat hebben we wel gehad bij de introductie van de patiëntendossiers, toen hadden we key users, dat moet natuurlijk allemaal in het Engels want dat zijn een soort van voorlopers. Bij beeldbellen hebben we dat niet heel direct gehad, maar weetje het was een pandemie, ik ben best wel heel zichtbaar op dit onderwerp en iedereen wist me ook wel te vinden. En ik werk ook al meer dan 10 jaar in het Amsterdam UMC dus dat ging eigenlijk heel soepel.

Luc: Ik kan me voorstellen dat dat eigenlijk een beetje als een inktvlek gaat werken..

Marlies: Ze moesten wel.

Luc: Ja ook dat, de keuze was er niet echt meer.

Marlies: De keuze, het is echt, en dat blijft ook na de pandemie, digitaal ten zij. En dat schiet ook veel mensen in het verkeerde keelgat.

Luc: Daar kan ik me ook wat bij voorstellen.

Marlies: Ik ook. Dat ten zij dat moet je heel goed uitvogelen. En natuurlijk wil je dat patiënten altijd welkom zijn, maar hoe je dat welkom zijn definieert daar is dus ruimte voor digitale innovatie.

Luc: Ja, precies.

Marlies: En ik denk dat dat de manier is om het te zien en niet dat mensen niet meer mogen komen en niet dat je als dokter geen patiënten meer mag zien maar dat je beter passende zorg kunt leveren eigenlijk.

Luc: Ja, en daar kan zorg op afstand, E-health wat inderdaad vandaag de dag ook meer digitale zorg wordt genoemd zeker een rol in spelen.

Marlies: Ja, zeker.

Greet: Ik wilde even invallen op het onderwerp kanker. Ik heb in de familie en ikzelf ook kanker maar ik bedoel dat kon dus niet helemaal door het beeld bekeken worden want ik had op mijn wang een flinke, ik dacht een puist, maar dat puistje werd hoe langer hoe groter dus de verpleging zei ga nu maar naar de dokter. Ik bedoel maar zo, zo werd het diep weggesneden, eigenlijk al omdat het er te ver ingegroeid was.

Marlies: Zeker.

Greet: Dus ik bedoel maar zo, dat kan dus niet dus ze moeten wel weten wat er kan, de mensen zelf ook he. Dat ze denken dat is toch wel een beetje eng.

Luc: Het vergt van twee kanten natuurlijk wat aanpassing aan die nieuwe situatie.

Marlies: Het moet echt passend zijn. Ik bedoel drains uithalen via een beeldscherm gaat ook niet. Wonden goed inspecteren gaat ook niet en inderdaad bij twijfel over plekjes, er zijn wel appjes, maar ik zou daar nog niet heel erg op durven vertrouwen eerlijk gezegd dus dan bij twijfel altijd komen. Dat is eigenlijk de gouden regel en dat blijft ook gewoon zo en gelukkig zal mijn baan niet snel verdwijnen want chirurgie via een beeldscherm dat gaat voorlopig nog niet gebeuren.

Luc: Nee, robots kunnen veel maar nog lang niet genoeg inderdaad. Greet jij zei van “nou ik ben altijd heel erg nieuwsgierig geweest naar techniek en dat soort dingen. Op welke manier ben jij met de IPad in aanraking gekomen? Hoe heb je dat ding leren bedienen?

Greet: Ik doe alles zelf.

Luc: Ja?

Greet: Ja, ik.

Luc: Maar heb je hem gewoon zelf gekocht?

Greet: Ja.

Luc: En je bent hem gaan proberen?

Greet: Nou ik had eerst een IPad wel van de verpleging gekregen omdat ik toen naar een knieoperatie was geweest en dus om met elkaar te praten ,maar ja ik bedoel ik heb dat ding in mijn handen dus ik ga van alles uitzoeken.

Luc: Gewoon swipen en proberen.

Greet: Dus ik denk alles wat ik doe heb ik eigenlijk een beetje zelf geleerd  en dan vraag ik natuurlijk wel van hoe zou dat beter kunnen of wat ook. Nee maar dat doe ik allemaal wel zelf. Net zo goed als nu krijgen we straks alle nieuwe dingetjes met de drones, komen er straks onze medicijnen mee.

Luc: Ja, ja het blijft continue aanpassen op nieuwe techniek inderdaad. Wat ik me nog afvraag als u vriendinnen op bezoek heeft ofzo probeert u ze dan ook een beetje enthousiast te krijgen voor de nieuwe technieken?

Greet: Ja, natuurlijk ja.

Luc: Lukt dat ook?

Greet: Nou mijn vriendin moest er helemaal niets van weten dus dat was een beetje een uitgave, maar toen heb ik wel mijn vriendin een IPad gegeven. Zegt ze: moet ik niet hoor, ik zeg naja ik laat hem liggen, wil je man hem misschien wel gebruiken maar ze is er nu niet meer vanaf te slaan. Elk spelletje doet ze erop en ze zit in het buitenland even en dan ook praten met elkaar dus dat is echt gezellig ook dan he want dat kan je ermee doen natuurlijk.

Luc: Ja precies, ondernemend en initiatiefrijk genoeg, dat blijkt.

Greet: Ja.

Luc: Maar zou daar nou ook iets zijn vanuit de zorg waarvan je iets hebt van, ik zou het fijn vinden als we daar bijvoorbeeld een cursus in zouden kunnen krijgen of een keer een voorlichtingsavond of iets dergelijks?

Greet: Nou dat is wel nodig. Dat is echt wel nodig omdat veel mensen niet begrijpen wat je allemaal doen kunt, hoe je het doen moet.

Luc: Ja.

Greet: Dus dat is eigenlijk, heeft iedereen dat een beetje nodig. Ik heb het zelf uitgevogeld maar dat is niet iedereen die dat doet natuurlijk.

Luc: Nee. Niet iedereen zal het gegeven zijn om, om zo bijdehand er allemaal mee om te gaan natuurlijk. Marlies als je nu een beetje nou, we zitten nu al zo lang in die corona crisis dat je al een beetje kunt terugkijken, wat zijn de geleerde lessen, wat is er wel en niet goed gegaan? Wat zou je nu veranderen als je overnieuw zou mogen doen?

Marlies: Nou heb je even? Nee, ik wil nog wel even aanhaken op wat Greet zegt. Ik denk wat heel belangrijk is voor mensen, kijk mensen zijn van nature onderzoekend. Of je nu jong bent of oud, of je nu een baby een IPad geeft of een peuter of kleuter, die gaan er ook mee aan de gang. En die hebben ook niet het verstand ontwikkeld dat ze alles kunnen, maar die proberen ook gewoon. En als je op leeftijd komt, ik kan me voorstellen dat je een beetje bang bent voor het onbekende.

Luc: Ja.

Marlies: Maar in principe vinden mensen het toch leuk om te spelen, of het nu scrabbelen is of klaverjassen. Ik denk wat heel slim is als om technologieën of het nu een IPad is of wat anders, een computer, de meeste mensen hebben toch wel een computer of een telefoontje. Dat je informatie aanbiedt via de manier die ze kennen, dus voor mij geldt vandaar dat ik ook veel doe via LinkedIn, op Instagram en niet omdat ik nou perse, ik zat niet eens tot voorkort op Instagram maar toen dacht ik, ja het is toch eigenlijk wel stom want voor een boodschap naar 20 en 30 jarige moet ik daar zijn en dat ze het op die manier kunnen oppikken. En voor mijn collega’s doe ik het via LinkedIn.

Luc: Ja, precies.

Marlies: Om even terug te komen op je vraag bijvoorbeeld het prullenbakvaccin is volledig via LinkedIn gegaan eigenlijk. Ook de media heeft het op die manier opgepikt, maar ook patiënten en collega’s en dat heeft heel erg goed gewerkt. Dus eigenlijk denk ik dat je de kanalen moet benutten die mensen al kennen. Als mensen veel krant lezen, dan moet je het inderdaad misschien op papier en in de krant zetten. En als mensen heel graag de Telegraaf lezen, zorg dan dat je de journalisten van de Telegraaf ook kent en dat er dus een stukje in de krant komt over iets dat je wilt overdragen, dus doe het gewoon slim.

Luc: Ja.

Marlies: Dat is wat ik in ieder geval in de pandemie ook erg heb geleerd om bepaalde dingen te kunnen versnellen en voor elkaar te kunnen krijgen.

Luc: Ja, fantaserend over de toekomst, als jij nu een innovator zou spreken en hem iets zou wijsmaken van dit ontbreekt er nog aan techniek of in het pallet van E-health of beeldbellen, welke kant gaat dat beeld dan op?

Marlies: Nou volgens mij ontbreekt er niet zoveel maar het gaat er wel over hoe we het met elkaar afspreken. Je kan natuurlijk al heel goed op afstand de bloedruk en pols en gewicht en weet ik veel wat allemaal meten. Ook aan jezelf meten. Dan moet je wel zeker weten dat mensen dat goed doen, maar ja wat je nu zal zien gaan gebeuren is dat heel veel mensen met die metingen iets willen.

Luc: Ja.

Marlies: En niet eens zo heel goed kunnen definiëren wat eigenlijk maar er in ieder geval iets mee willen. Het liefst ook dat ze er voordeel bij hebben. Nou als jezelf meet, waar heb je dan voordeel bij? Als je iets voor kunt zijn of als je weet dat je beschermt en bewaakt wordt. Dan moet je dus gaan afspreken hoe die data voor die persoon buiten de normaal waarde is of niet en of dat in een patiëntendossier kan landen en wie het dan ziet als het in de patiëntendossier land, en wie er aansprakelijk is als het niet gezien wordt en wat je ermee gaat doen en of je dat kan automatiseren onder welke voorwaarden en condities. Dus wat ik eigenlijk bedoel is je moet het af gaan spreken. Technologie is er wel maar hoe we ermee om moeten gaan dat weten we gewoon nog niet zo heel erg goed.

Luc: Ik kan me inderdaad ook voorstellen dat mensen zoiets hebben van ja, zo een beeldverbinding,  hoe zit het met mijn privacy, wordt het opgeslagen, hoeveel mensen gaan dat zien, wat is jouw ervaring daarmee?

Marlies: Nou als je in de spreekkamer zit dan mag je een consult gewoon opnemen met je telefoontje. Heel veel mensen doen dat ook, sommige doen het nog een beetje verborgen omdat ze denken dat de dokter het vervelend vindt ,maar vraag het gewoon. Het is bij mijn weten geen dokter die zegt je mag het niet opnemen, maar als je het een beetje verholen gaat zitten doen dan kan dat een beetje frictie geven of vertrouw je me niet, dat wil je niet bij een consult dus leg gewoon dat mobieltje op tafel en zeg ik neem het graag op, dan kan ik het terugluisteren, dat vind ik fijn. Ik moet de eerste dokter nog tegenkomen die dat niet wil. Wat betreft beeld is het wel een beetje een ander verhaal. Daar geldt natuurlijk wel dat een zorgverlener niet graag op YouTube belandt.

Luc: Precies. Of een patiënt dat kan ook natuurlijk.

Marlies: Ja, maar gelukkig, of een patiënt ja, ik denk dat dokters daar iets minder, maar het zou kunnen, je weet het niet. Dus wat je denk ik goed met elkaar moet beseffen is dat we gelukkig al heel veel regeltjes hebben aangaande smaad en aangaande privacy en aangaande he, en dat je eigenlijk al best wel goed beschermd bent. Ik denk wel dat je het als organisatie, in ieder geval het beeldmateriaal moet opslaan op een beveiligde server en dat waar mogelijk waar zorgverleners in beeld komen en het niet relevant is dat je de gezichten herkent moet je nadenken over bijvoorbeeld al, aan de bron noemen we dat, de gezichten scrambelen, dus kleine pixeltjes van maken.

Luc: Ja, zodat het niet herkenbaar is.

Marlies: Ja, zodat je het privacy bij design, dat als je opneemt, en het liefst ook de stem een beetje vervormt, dat je de informatie gewoon kunt blijven overdragen, maar dat het privacy risico waar toch heel erg naar gekeken wordt in ieder geval belemmerd dat je het kunt doen.

Luc: Ja.

Marlies: Ik denk dat je daar op dit moment ook, ik ben destijds gestart met de Blackbox in OK en dit waren nu precies de dingen waarom het wel konden doen omdat we dat geregeld hadden.

Luc: Oké.

Greet: Ik wil even zeggen, dat de mensen dus er rekening mee moeten gaan houden dat ze de regie over hun eigen zorggegevens krijgen en dat moet allemaal opgeschreven worden en dat is dan ook wel beveiligd.

Luc: Ja.

Greet: Maar dat is wel een heel werk om dat te doen dus ze moeten wel rekening mee houden dat zij dus kunnen zeggen, ik wil die dokter of die dokter en ik wil daarheen of daarheen en dat ze mogen zeggen, ik wil het niet. Ze moeten niet zomaar hun gegevens doorgeven aan een ander.

Luc: Ja precies, daar moet je goed bij nadenken. Dat was inderdaad precies de vraag die ik wilde stellen, je bent een voorvechter van eigen regie, het lijkt er dus op dat dit soort technieken daarin een voordeel kan zijn, heb jij dat gevoel ook?

Greet: Jawel, want ik bedoel, dat zeg ik net eigenlijk. Jij kan zeggen ik wil die wel en die wil ik niet en je hoeft ook niet alles te laten zien wat jij opschrijft want als zij zeggen dat wil ik zien dan zeg jij gewoon nee. Jij hebt het recht om zelf te zeggen, deze wil ik hebben en deze wil ik hebben en die mag in mijn gegevens kijken en die mag in mijn gegevens kijken.

Luc: Ja, precies.

Greet: Maar je moet het allemaal wel netjes bijhouden.

Luc: Ja inderdaad.

Greet: Alles echt goed opschrijven anders kom je zelf ook in de war natuurlijk.

Luc: Ja precies inderdaad, daar begin het mee.

Greet: En als je zelf een adresboekje hebt dan moet jij alle adressen die wil je hebben, die moet je goed opschrijven want anders vergeet je die telefoonnummers anders ook weer misschien he, dus dat je dat allemaal net bij elkaar hebt.

Luc: Ja inderdaad, dat zijn inderdaad de voordelen van PGO en dat soort systemen waarmee we bezig zijn, zodat we inderdaad zelf kunnen bepalen wie wat ziet maar dat het in ieder geval wel allemaal op een plek is opgeborgen er we er makkelijk bij kunnen.

Marlies: Dat zeg je nu, maar ik vraag mij af of dat zo is.

Luc: Oke.

Marlies: Weet je als je, in het patiëntendossier zit, heel veel verpleegkundigen die met je te maken hebben die zullen kijken, anders kunnen ze geen goede zorg bieden. Dus je kunt niet iedereen autoriseren omdat je van te voren niet weet, wat dat zijn.

Luc: Nee.

Marlies: Je weet niet wie er avond of nachtdienst heeft. En daarom is het denk ik wel heel goed om te weten voor mensen dat wij niet zomaar in een dossier mogen kijken als wij er niks mee te maken hebben.

Luc: Oke.

Marlies: Er is dat incident met Samantha de Jong, Barbie toen ook heel exemplarisch voor geweest. Een ziekenhuis logt alles qua computer, ook ons ziekenhuis. Als jij kijkt op een plek waar jij helemaal niks te maken hebt, dan moet je daar echt uitleg voor kunnen geven. Sterker nog, het kan vaak niet eens. Juist om te beschermen wat Greet zegt, je wil niet dat iemand die niks met je te maken heeft in je dossier kijkt. Aan de andere kant moet het wel zo zijn dat mensen die voor je moeten kunnen zorgen wel in je dossier kunnen.

Luc: Ja precies.

Marlies: En op die manier is dat denk ik toch wel goed geborgd nu.

Luc: Ja inderdaad. Laatste vraag aan jou. De vlucht van digitale zorg, E-health, beeldbellen in het bijzonder is enorm geweest. Denk jij dat de omstandigheden en bijvoorbeeld ook door wat de overheid heeft geregeld voldoende is geweest om dat vast te houden?

Marlies: Nou eigenlijk denk ik dat de zorg het gewoon zelf geregeld heeft. De technologie was er al, wij vonden met zijn alle dat we dit moesten doen. Het is niet zo dat de overheid het beeldbellen heeft opgeschaald in de ziekenhuizen.

Luc: Nee precies.

Marlies: Ze benadrukken natuurlijk het belang ervan en ze zullen faciliteren waar ze kunnen, maar ik ben zorgprofessional, ik werk ook wel bij VWS natuurlijk maar het is echt de zorg die maakt de zorg. Natuurlijk is het heel goed en belangrijk dat we dat ook met elkaar doen, ook met beleidsmakers, ook met patiënten, maar blijf gewoon helder nadenken over hoe technologie ergens past. En dan kom je er wel.

Luc: Dat is een mooi punt om de podcast van vandaag af te sluiten. Goed om te weten alle dingen die we hebben gehoord. Dank aan Marlies Schijven en Greet Veltman voor jullie bijdrage.

Marlies en Greet: Graag gegaan.

Luc: En aan de luisteraars natuurlijk ook, dank dat je vandaag luisterde. Op onze website zorgvoorinnoveren.nl lees je veel meer dan we in een podcast kunnen vertellen. Neem daar vooral eens een kijkje en laat ons ook weten wat je van deze eerste podcast vond of als je suggesties hebt voor eventuele volgende afleveringen. Bijvoorbeeld via onze LinkedIn pagina en volg ons dan ook gelijk. Zorg voor innoveren de podcast, zorg ervoor dat je hem niet mist.