Transcriptie: Medische technologie en klinisch onderzoek

In deze aflevering van de podcast "Zorg voor Innoveren" bespreekt Luc van der Abeelen met zijn gasten Alwin van den Broek en Joris Bannenberg de complexiteit en uitdagingen van klinisch onderzoek bij medische hulpmiddelen (medtech). Het verschil tussen onderzoek naar medische hulpmiddelen en farmaceutische producten staat centraal, waarbij aspecten zoals ethiek, technische complexiteit, en de invloed van uitvoerders worden belicht.

Belangrijke onderwerpen zijn de selectie van ziekenhuizen en artsen voor studies, hoe om te gaan met verschillen in wetgeving en standaarden tussen Europese landen, en wat te doen bij onverwachte resultaten in een onderzoek. De aflevering biedt praktische tips voor zorginnovatoren en fabrikanten die klinisch onderzoek willen opzetten en uitvoeren, en benadrukt het belang van grondige voorbereiding en samenwerking met experts.

Host: Luc

Gast 1: Alwin

Gast 2: Judith

Luc: Zorg voor Innoveren is het centrale aanspreekpunt van de overheid voor jou als zorginnovator. We leveren advies op maat, bieden toegang tot een uitgebreid netwerk en hebben interessante regelingen die van jouw innovatie een succes helpen maken. Welkom bij deze zevende aflevering van Zorg voor Innoveren, de podcast. Mijn naam is Luc van den Abeelen en ik ben vandaag weer jullie host.

Op het gebied van medische technologie of medtech vinden zorginnovatoren veel kansen. Maar voor het boeken van een succes is het belangrijk om op de hoogte te zijn van wet- en regelgeving. Als ondernemer is het ook belangrijk het investeringsklimaat te kennen. En je moet bijvoorbeeld bereid zijn klinisch onderzoek te doen om data te verzamelen. Over dat laatste thema vertellen we in deze podcast meer.

Om te voldoen aan de Medical Device Regulation, of MDR, is het belangrijk dat je je innovatie onderwerpt aan uitgebreid onderzoek. Dat klinkt simpel, maar is het soms niet. In deze tweede podcast over praten we over klinisch onderzoek met Alwin van den Broek in zijn rol als adviseur Medical Device Regulation aan de Hogeschool Utrecht en met Joris Bannenberg. Hij is Chief Medical Officer bij clinical research organization Bevinced. Welkom Alwin.

Alwin: Dank je wel, leuk hier te zijn.

Luc: En ook Joris, leuk dat je er bent.

Joris: Dank je wel, dank je wel voor de uitnodiging.

Luc: Jullie hebben flink wat ervaring als het gaat om het opzetten en uitvoeren van klinisch onderzoek. Laten we met een hele brede vraag beginnen. Wat maakt onderzoek naar een medical device zo anders dan bijvoorbeeld naar een medicijn?

Alwin: Het grote verschil is eigenlijk; een medisch hulpmiddel dat kun je bijvoorbeeld implanteren en denk aan een farmaceutisch product als een pilletje, iets wat je eigenlijk altijd kan toedienen. Dus dat kun je vaak doen. Je kan iedere dag een paracetamol nemen, maar je kan niet iedere dag een nieuwe knie implanteren. Dat is niet echt wenselijk. Dus dat is een van de grote verschillen. Daarnaast kun je bij farmaceutische producten ook gezonde proefpersonen onderwerpen aan een onderzoek. En vaak is dat bij medische hulpmiddelen niet het geval. Dus ga je niet een nieuwe knie implanteren als daar geen reden voor is. Dus dat is, denk ik, een van de basisverschillen waar je elke keer mee moet starten.

Joris: En er nog een heel groot verschil daarbij is natuurlijk, is dat je een pil neem je gewoon in en de patiënt, degene die de pil inneemt, gaat met die pil werken en aan de slag. Maar een medisch hulpmiddel wordt vaak geïmplanteerd door een heel operationeel chirurgisch team. En dan ben je wel afhankelijk van de vaardigheden van niet alleen de chirurg maar het hele team eromheen, hoe goed die of hoe minder goed die dat doen. En dat bepaalt ook weer de werkzaamheid en de veiligheid van een medisch hulpmiddel.

Luc: Wat betekent dat dan heel concreet voor de verschillen in onderzoek? Is er bijvoorbeeld een vuistregel die je kan noemen waaraan een onderzoek zou moeten voldoen?

Joris: Nou, onderzoek moet natuurlijk voldoen dat het ethisch is. En dat wordt door een ethische commissie meestal bepaald of dat goed uitgevoerd wordt en of je het bij dat soort patiënten kan uitvoeren. Maar wat heel belangrijk is, en natuurlijk is te weten, van hoe goed zijn degenen die met jouw onderzoek meedoen, de investigators, hoe goed zijn zij in die operatie? Want bij iedere nieuwe technologie zit er een learning curve in. En wat je niet wil tijdens een klinisch onderzoek, is dat je de learning curve meet, maar je wil het uiteindelijke resultaat meten. Dus daarvoor moet je wel zorgen dat het team wat je gebruikt, dat dat in ieder geval goed getraind is en weet wat ze moeten doen.

Luc: Ja precies, want dat kan natuurlijk je resultaten gaan beïnvloeden. Een medicijn werkt of werkt niet. Een implantaat, ja, de functie daarvan hangt af van hoe goed het wordt ingebracht.

Alwin: Ja, er zijn meerdere factoren daar een grote rol in spelen. Dat is een van de stukken die bij klinisch onderzoek ook van belang is; welke ziekenhuizen gaan meedoen. En dan kun je daar onderscheid in maken. Zijn dat de universitaire ziekenhuizen of zijn dat lokale ziekenhuizen? Zijn dat artsen die eigenlijk voornamelijk op de congressen staan en over de technologie vertellen, maar daarom minder in de OK staan en dus minder patiënten verzorgen voor jou, voor je studie? Of zijn dat juist net afgestudeerde artsen die nog mee kunnen groeien met de technologie, maar nog minder ervaring hebben? Of zijn dat de stille krachten die juist heel veel patiënten zien, maar eigenlijk niet op de voorgrond willen treden? En die mix is in het klinisch onderzoek wel heel belangrijk om daar voorafgaande goed over na te denken.

Luc: Precies, het lijkt me heel erg ingewikkeld om aan die niveauverschillen weging te geven. Hoe gaat dat dan in zijn werk?

Alwin: Wat er vaak gebeurt is dat er een soort van selectiecriteria worden opgesteld. Dus de fabrikant of de sponsor van zo'n onderzoek, die kijken; wat heb ik nodig en in welke fase begeef ik mij. Je moet je voorstellen, een klinisch onderzoek aan het begin, de first in man studies, daar wordt een product voor de eerste keer in de mens ingebracht en dat zijn vaak studies met maar vijf tot tien patiënten. Dus daar heb je nog niet de stille krachten voor nodig die honderden patiënten gaan doen of die een grote serie doen. Maar wel mensen die actief meedenken met, hoe werkt het en hoe kan ik goed getraind worden, hoe kan ik dat protocol goed uitvoeren. Past dat, die denken mee met het product. Dus dat is, denk ik, een goede fase. Maar daarna, als de eerste veiligheid bewezen is, dan wil je dat opschalen en wil je daar andere kwalificaties aan toevoegen.

Joris: Jij haalt natuurlijk wel een goede aan; het team wat gebruikt wordt, moet ervaren zijn. Maar dat is misschien ook weer een verschil met een farmaceutisch product. Mocht een medisch hulpmiddel niet in eerste instantie heel goed werken, dan heb je nog altijd de gelegenheid om daar wat aan te sleutelen. Je kunt wat toevoegen, eventueel kun je daar een farmaceutisch product aan toevoegen. Zoals bijvoorbeeld gebeurd is met de coronaire stent. Die werkte op een gegeven moment niet. Die kreeg teveel ingroei, te veel stenosis. Daar hebben ze toen een medicatie aan toegevoegd, zodat dat probleem verholpen werd. En het is veel moeilijker om dat te doen met een farmaceutisch product, want dat is natuurlijk één compound. Gaat dat niet goed, dan is het eigenlijk af. Gaat een medisch hulpmiddel niet goed, dan heb je nog een kans, en ik zeg een kans, om dat te repareren.

Luc: Dit soort zaken maakt de vrijheid die je hebt in het ontwerpen van je onderzoek, ja, ingewikkeld. Zijn er meer nadelen aan dat gegeven?

Joris: Ja, er zijn zoveel nadelen dat je vrijblijvend bent in je onderzoek en dat je nog, eigenlijk in het begin moet uitzoeken, van wat doet mijn device eigenlijk, voor welke patiënt is het eigenlijk bedoeld? Dat is heel vaak in de first-in-man-studies, is dat dan helemaal niet duidelijk en komt dat eigenlijk pas na een aantal patiënten komt het duidelijk over; voor deze patiëntengroep, daar werkt het heel erg goed voor. En het is natuurlijk heel jammer als je dan al een hele grote studie opgezet hebt, waarbij je iedereen includeert, want dan, eigenlijk verwater je de resultaten of in ieder geval verwater je de goede resultaten.

Alwin: En dat is, misschien daarop inhakend, dat is ook een van de belangrijkste stukken, om de artsen goed te, te belichten wat ze moeten doen. Een hele schone populatie, dus we voldoend aan alle in- en exclusie criteria. Dat is enorm belangrijk, want dan weet je precies dat het bij elkaar hoort. Dan krijg je geen vertroebelde resultaten. Dus soms zie je de afweging van een arts; ons rijk denkt dat ik er goed aan doe om veel patiënten te includeren. En daarmee echt de randjes opzoeken van in- en exclusie criteria en dat wil je eigenlijk voorkomen, zeker in die eerste first in man studies.

Luc: Misschien een lastige, maar wat zijn nou de meest gemaakte fouten in het opzetten of uitvoeren van een onderzoek in jullie ervaring?

Alwin: Goeie vraag. De meest voorkomende, ik denk dat er niet een meest voorkomende fout is, maar wel wat vaak voorkomt, is dat er vanuit degene die het hardst roept in de organisatie. Dus soms heb je, laten we nu gaan naar een andere fase. We gaan naar een post-marketingstudio of een iets latere fase in de voorontwikkeling. Heb je ook marketing die een rol spelen en die spelen dan ook van, hé, we gaan op zoek naar ziekenhuizen, onze potentiële nieuwe klanten, die uiteindelijk het product gaan kopen. En die gaan voorbij aan de noodzaak van een goed onderzoek. Dus je zegt, we hebben een onderzoek naar knieprotheses of naar een nieuwe stent. Zonder daarbij echt goed toe te lichten waar ze naar op zoek zijn. En dan krijg je niet de juiste match tussen het ziekenhuis en het onderzoek dat je moet gaan doen. Dus dat is één.

En daarnaast heb je vaak dat er achter de tekentafel heel veel bedacht kan worden. Maar wil je ook eigenlijk de studiecoördinatoren, de verpleegkundigen even horen. Past dit in de praktijk wel? En past dit in dit lokale ziekenhuis? En past dit in dit lokale ziekenhuis? En ik denk dat Joris daar zometeen nog wel wat op kan inhaken. Maar juist die verschillen zijn wel belangrijk om mee te nemen. En luister niet alleen naar één partij, maar neem het hele plaatje mee in je opzet.

Joris: Dat is inderdaad heel erg belangrijk. Als je een studie doet, moet je heel goed weten waarom je hem doet. Wat zijn je eindpunten? Wat zijn je doelstellingen? Waarom je dit doet, en daar moet je je heel erg op richten. En wat Alwin ook zegt, er zijn meer partijen aan tafel. Er zijn meerder belangen binnen één bedrijf die het onderzoek doet. Er zijn ook meerdere belangen van het ziekenhuis wat meedoet aan zo’n studie; waarom ze dat doen. En iedereen wil daar zijn puntje in hebben. Maar ja, dan richt je wel een hele grote kerstboom op. En de vraag is uiteindelijk of die kerstboom ook belicht kan worden. En uitgevoerd kan worden. Dus het is beter om dat heel clean en efficiënt te houden. Dan krijg je de beste resultaten en de snelste resultaten. Ja,

Luc: Als ik je goed beluister, wil een onderzoek dus nog wel eens anders lopen dan vooruit is bedacht. Hebben jullie voorbeelden van onderzoeken die beter of slechter verliepen dan het plan was?

Alwin: Ja, wel een paar voorbeelden. En zonder in detail te treden, is er wel een onderzoek geweest waar wij bij ziekenhuizen geselecteerd hebben of waar ziekenhuizen geselecteerd zijn en het is een onderzoek richting knieprotheses. En dan kun je je voorstellen, we hebben de standaard ziekenhuizen maar je hebt ook gespecialiseerde ziekenhuizen die meer richting de sportachtergrond gaan of die daar een rol in spelen. En in de protocollen was eigenlijk beschreven, je mag binnen twee weken na operatie weer terug naar je normale beweegpatroon na implantatie. Dat is best wel snel, maar je kan je voorstellen dat het normale beweegpatroon, dat ze daarbij in gedachten hadden, dat zijn gewoon mensen die gaan weer naar de supermarkt, een stukje op de fiets en daar blijft het bij. Dus die gaan normaal bewegen, niet wetende dat in een ziekenhuis allemaal sporters of atleten in de populatie hadden zitten. Die gingen na twee weken lekker tien kilometer hardlopen. En dan niet over vlakke stukjes, maar over het strand bijvoorbeeld. En je kan je voorstellen dat dat net iets anders was.Met het gevolg dat er een hele hoop patiënten dus adverse events kregen. Of bijwerkingen die je eigenlijk niet wil zien. Ze komen wel voor en nu lijkt eigenlijk het product niet goed en dat was eigenlijk helemaal niet het geval. Dus het werkt zo goed dat mensen het idee krijgen, hé ik kan weer terug naar mijn normale patroon, ik ga daarmee aan de gang, ik ga verder. Maar dat resulteerde dus in een ander effect en een ander resultaat dan gehoopt en gewenst.

Joris: We hadden een studie waar we naar de onderbeenfracturen, de onderbeenbreuken gingen kijken. Om die voor de orthopedie te repareren. En we hadden ziekenhuizen uitgezocht, met name eigenlijk in Amerika, die eraan zouden meewerken. En die hadden ook genoeg patiënten, dat konden ze uit hun cijfers laten zien. Maar op een gegeven moment bleek dus dat die onderbeenfracturen niet binnenkwamen. Maar er kwamen veel meer bovenbeenfracturen er opeens binnen. En wat bleek nou? Iedereen ging SUV’s kopen, die veel hoger lagen. Dus alle voetgangers die aangereden werden, werden op een bovenbeen aangereden. En niet het onderbeen. Dat geeft ook wel problemen, dan.

Luc: Ja, dat is iets wat je van tevoren niet bedenkt.

Joris: Dat bedenk je niet.

Luc: Dat snap ik inderdaad. Je hebt met ontzettend veel regels te maken, als je onderzoek wil gaan doen. Waarom is het zo goed om op de hoogte te zijn van het verschil in de Europese landen in de regels die zij hebben. Verschillen die zo ontzettend?

Alwin: Nou, eigenlijk is het doel dat het wat meer uniform wordt. Maar van oudsher had je eigenlijk net zoveel landen en net zoveel soorten regels als er landen in Europa zijn. Bijvoorbeeld, je hebt in Zwitserland alleen al een aantal talen waar je mee aan de gang bent. Hetzelfde geldt voor België, maar ook de interpretatie van de wet is daar iets anders. Dus voorheen was het zo, je moest de bevoegde instanties, je hebt de competent authorities, die moesten genotificeerd worden. Dat betekende in Nederland dat we een briefje sturen met; we gaan dit onderzoek starten, dit zijn de documenten, en daarmee deed je aan de notificatieplicht. En in andere landen, zoals bijvoorbeeld in Duitsland, daar werd dat meer een reviewproces en kreeg je echt feedback op je stukken. Dus dat was een heel ander stuk waarbij je eigenlijk kon beginnen na een zelfde pakketje in Nederland; als je maar je huiswerk goed gedaan had en je had alles erin zitten, dan was het goed. Terwijl er dan in Duitsland, werd er inhoudelijk meer naar gekeken. En nu met de MDR's, hoe gaan we eigenlijk toe naar een uniform applicatieproces? Maar zover is het nog niet. En je kan je voorstellen dat het impact heeft op de tijdslijnen, maar ook, nou ja, denk ook na over de talen waar we het over gehad hebben. De sponsoren willen ook monitoren, dus willen graag ook kijken in de ziekenhuizen; is de data straks valide, is dat goed en komt die overeen met de documentatie in de EPD's. Maar dat moet je ook organiseren, dus als jij alleen maar in bijzondere stukken in een bepaald land gaat zitten waar je niet zo snel terecht komt, dan ben je ook weer dagen kwijt met reizen ja en dat zijn ook praktische stukken waarom je dat moet weten maar wel el goed om in de gaten te houden.

Joris: Maar het begint al veel meer op elkaar te lijken. En de uniformiteit is al veel meer onder bereik; hij is er nog niet. En je moet niet verbaasd zijn, inderdaad wat Alwin zegt, van als je in Nederland inlevert dan krijg je het zonder commentaar van; ga je gang. Terwijl dan bijvoorbeeld Duitsland zegt van; hier hebben we nog wel problemen mee en dit moet je toch anders doen. Maar dat kan ook liggen, en dat is een belangrijk onderdeel van de klinische studies; wat is de standard of care in dat land? Want, besef dat heel goed; wat in ons land standard of care is, hoeft helemaal niet standard of care in Duitsland of Frankrijk of België te zijn. Dat kan verschillen. Eigenlijk kan dat ook zelfs per ziekenhuis per regio in Nederland, kan dat verschillen. Dus dat moet je erg goed in de gaten houden wat daar daadwerkelijk gebeurt en ga niet van de assumptie uit van, scheer alles over één kam, het is overal gelijk. Eigenlijk, wat ik zou mee willen geven als goed advies is; als je een protocol hebt, een studieprotocol hebt en je zoekt een ziekenhuis daarbij om mee te werken; ga eigenlijk in dat ziekenhuis zitten en doe alsof je een patiënt bent. En volg het hele protocol door het hele proces heen. Dat is best wel wat werk om dat te gaan doen, maar dan zie je precies van, wat kan wel in dat ziekenhuis, wat kan niet in dat ziekenhuis. Als voorbeeld; er staat dat er een MRI gedaan moet worden op dag 14. Maar dan blijkt dat die MRI zo zwaar bezet is, dat dat nooit haalbaar is. Dus kun je dat nooit doen op die tijd; nou, dan wordt dat weer een deviation. Allemaal problemen daarmee. Dus je moet goed weten wat. En vaak ook bij, met name weer orthopedie en bij ruggenwervel instrumenten, moet daar bijvoorbeeld een röntgenfoto genomen worden. Maar die moet genomen worden in een bepaalde stand. Wat niet standaard is voor de meeste ziekenhuizen, om de patiënt in die stand te houden. Dus dat moet je wel weten. En dat zijn weer allemaal mensen die die foto's maken. Het zijn allemaal röntgenologen, het zijn allemaal medewerkers daarvan. Maar die moeten wel op de hoogte zijn dat die patiënt aan die studie meedoet en dat die krom moet staan voor die foto.

Luc: Iedereen zoveel mogelijk in een vroeg stadium betrekken en heel veel informatie verzamelen.

Joris: Absoluut. Dat heeft ons vroeger ook wel eens parten gespeeld, dat het niet het hele team meegenomen werd. Dat hebben we ook meegemaakt dat je bij de spoedeisende hulp, dat daar een ziekenhuis heel veel patiënten includeerde, totdat het op een gegeven moment stopte. En dan vroegen we ons af, waarom houdt het opeens op hier? Ga je navragen… en het heeft heel lang geduurd voordat toevallig iemand opving dat een van de medewerkers van de spoedeisende hulp, als een patiënt vroeg van; goh, dit onderzoek wat de dokter mij net vertelde, wat is dat? Dan zei ze van; nou ik zou er eigenlijk niet aan meedoen. En dat zorgde natuurlijk dat veel patiënten opeens niet meer meededen. Het hele team moet je meenemen van waarom doe je, wat is het nut van zo'n onderzoek. Dan krijg je pas een goed werkend team en een goede studie.

Luc: Nou is het zo dat in principe een notified body, waar we het in de vorige aflevering over hebben gehad, een onderzoeker kan vertellen waaraan zijn onderzoek moet voldoen. Maar officieel mogen ze geen advies geven. Hoe zit dat verhaal?

Joris: Nou, het is precies dat wat het is. Ze zijn een toezichthoudende instantie. En ze mogen dus eigenlijk zoals bij accountants niet vertellen hoe ze het moeten doen. Ook bij de accountancy is het controleren en het adviseren gescheiden. Bij een notified body moet dat officieel ook zo zijn. Maar dat maakt het natuurlijk wel heel moeilijk voor veel bedrijven om te weten van; wat wil jij, notified body, wat wil jij van mij zien, wat vind jij voldoende. En een probleem is, daar huren notified bodies dan ook via klinische experts voor in, om dat te doen. De vraag is maar of die ook allemaal op een lijn zitten, dat kan aan de instructies van de notified body liggen; dat kan aan de, laten we zeggen de wetenschappelijke graad van deze reviewer liggen, en dat kan per land kan dat verschillend zijn. Dus daar heb je wel een probleem als je een studie wil doen, dat dat geaccepteerd wordt. En dat is voor heel veel bedrijven, of liever gezegd voor investeerders van bedrijven, is dat vaak een probleem. Want die willen graag zwart op wit hebben; as we dit onderzoek doen en natuurlijk het krijgt goede resultaten, dan is het goed genoeg. Niet van; als we dit onderzoek doen en we leveren het in, dan zeggen ze ja, maar als je aan het begin had gevraagd van een questionnaire, hoe voelt u zich?, dan hadden we dat kunnen meten. Maar omdat je dat niet in het begin hebt gedaan, is de hele studie waardeloos voor ons.

Luc: Ja, dat zijn lastige zaken.

Alwin: Dat komt een beetje met de definitie van, je moet voldoende klinisch bewijs hebben. En wat is voldoende? Dat is nergens gedefinieerd. Dus daar gaan bedrijven naar op zoek. En een van de kanten en opties die je hebt zou de notified body zijn. Maar dat is op dit moment zeggen ze, ik kan dat nog niet helemaal uitspreken. We mogen wel in een gestructureerde dialoog treden, maar dat is nog niet officieel advies. Dat is iets anders dan echt advies en waar je ook op terug kan grijpen als het nodig is.

Luc: Maar als zo'n loket nou ontbreekt voor potentiële onderzoekers, waar moeten die dan terecht om adviezen op te halen?

Joris: Nou, het is wel dat de onderzoekers zelf en degenen die het instrument bedenken, uitvoeren, opzetten, ontwerpen, die zouden in principe het meeste van dat instrument moeten weten. Meer dan anderen, meer dan de reviewers. De reviewers kennen meestal de klinische praktijk. Maar de klinische praktijk kun je onderzoeken, kun je ondervragen, kun je vragen waar dat zit. Jij weet als manufacturer, als maker van het instrument, jij moet, zou moeten weten, meer van dat instrument dan alle anderen. Jij moet de expert zijn en die positie moet je ook, denk ik, innemen, maar ook zorgen dat je hem kan innemen. En dat betekent dus heel veel rondvragen, heel veel mensen spreken, niet één, laten we zeggen, operateur, niet één arts geloven van, oh wat hij zegt dat is de absolute waarheid. Controleer dat ook nog maar eens bij anderen want de absolute waarheid is er waarschijnlijk niet en wat voor de een belangrijk is, is voor de ander wat minder belangrijk. En ook per land, hebben we het al over gehad, ook per land verschilt het af en toe dus het is goed om dat overal te checken.

Luc: Je moet dus niet alleen gebruik maken van je netwerk wat je hebt maar dat netwerk ook veel groter maken om heel veel adviezen te kunnen inwinnen?

Alwin: Ja, precies wat het netwerk is, is dat het niet alleen in de relatie van mij naar jou is, maar ook de relatie die jij met de volgende hebt. En ik denk, wat misschien nog wel goed is om hier aan toe te voegen, voor de hogere klasse devices, dat heb je het over de klasse 3, daar heb je ook...

Luc: Wat is dat precies?

Alwin: Dat zijn de devices verdeeld in diverse categorieën en klassificaties, waarbij de laagklasse, de laagrisicodevices, klasse 1 zijn, denk daarbij aan een pleister bijvoorbeeld, en de hoogrisico's zijn de pacemakers. En bij de hoogrisico's, dat zijn dus klasse 3, daar hebben ze ook expertpanels voor in het leven geroepen. Dus daar kun je alsnog, als een soort van loket, kun je daar informatie inwinnen. En die expertpanels zijn eigenlijk een groep van mensen die veel van het onderwerp afweten. Dus die zijn met de MDR, komst van de MDR in het leven geroepen en worden die opgetuigd. En ik geloof dat ze het laatste jaar iets van 20 dossiers behandeld hebben. Dus dat is ook nog echt in de opstartfase.

Luc: Waar vinden we die?

Alwin: Ja, dat is een goede vraag.

Luc: Heb je het adres van die panels?

Alwin: Nee, maar als je een kleine zoektocht doet op internet, kom je wel uit. Maar het is geen rocket science. Alleen, je moet wel even weten dat ze bestaan en dat ze echt actief zijn.

Luc: Ja, dat is een hele nuttige. Nou kan het toch voorkomen dat als je een onderzoek perfect uitvoert, je naar de resultaten kijkt en tot de conclusie komt; ik kan er niks mee. Wat moet je dan doen? Is het dan prullenbak, opnieuw beginnen of kan je je data opnieuw interpreteren?

Alwin: Vaak is het denk ik niet prullenbak. Het is toch informatie en het is een beetje het algemene principe van wetenschap. Ook een negatief resultaat of een ongewenst resultaat is een resultaat. En als je dan je huiswerk goed gedaan hebt, dan heb je natuurlijk dat gedaan met een bepaald idee en een bepaalde gedachte. En vaak is inderdaad, als je daarin gaat spitten, wel aanleiding van, hé, als we dit nu anders hadden gedaan, of dit hadden aangepast, kunnen we weer een iteratie maken of een andere aanpassing, waarbij we wel verder kunnen. Dus weggegooid, nee, zou ik niet zeggen. Maar het geeft eerlijk aan hoe goed en hoe belangrijk het is om je huiswerk goed te doen van tevoren. En de onzekerheden en de risico's te mitigeren eigenlijk.

Joris: Dat is nog een erg leuk en denk ik onderbelicht feit van een mislukt onderzoek. Als je dat goed hebt uitgevoerd. Bij de meeste onderzoeken heb je ook controlepatiënten. Wat daarvan aardig is, heb jij die data van al die controlepatiënten, die kun je ook gebruiken weer voor vervolgonderzoek. Als je maar dat goed hebt uitgevoerd. Want dan heb je eigenlijk alweer de controle patiënten voor de volgende iteratie van jouw device. Dat betekent dat als jij je volgende studie doet, dat je niet eigenlijk zoals meestal gaat, één op één, één experimentele patiënt versus één controle patiënt, maar dat je al de controlegroep hebt. Moet je wel zorgen natuurlijk dat je in de studie die, laten we zeggen, niet de uitkomsten geeft die je hebt gedaan, dat de controlegroep niet goed gedaan is. Dat kan namelijk ook wel eens een probleem zijn, dat de selectie van patiënten die je hebt in je controlegroep bijvoorbeeld, ondanks randomisatie, toch veel beter deed, doet, is, dan gedacht. Met andere woorden, dat het verschil tussen jouw controlegroep en je experimentele groep te klein is om significant te zijn.

Luc: Nou, een enorme serie tips van jullie. Ga ik jullie toch alle twee vragen om dé ultieme tip te geven voor het goed opzetten van een klinisch onderzoek. Alwin?

Alwin: Nou ja, wat ik zou zeggen, ik ben als fabrikant of als sponsor van zo'n studie heel eerlijk naar jezelf ook. En niet zozeer, ja, ben heel eerlijk naar jezelf zou ik zeggen. En denk; wat kan ik doen en heb ik overal aan gedacht wat ik realistisch gezien zou kunnen doen. En ben er ook kritisch op en als je antwoorden zijn, ik ben nog niet zeker, ik zou dit nog niet doen ik zou mijn kinderen of mijn ouders niet mee laten doen aan het onderzoek, dan ga nog een keer terug naar de tekentafel. Want als je daar zelf niet van overtuigd bent, dan zullen anderen dat uiteindelijk ook niet zijn. Dus ik denk dat dat best een harde vraag naar jezelf is. Waar je heel makkelijk overheen kan stappen van ja, ik denk dat het wel goed genoeg is, want ik wil gewoon vooruit. En ik heb misschien aan de achterkant wat mensen die er druk op zetten. Maar die zijn ook gebaat bij een uiteindelijk goed onderzoek en een goede uitkomst en een zo volledig mogelijk plaatje. Dus ik zou echt zeggen, stel die vraag misschien twee keer aan jezelf. En als die alle twee overtuigend ja zijn, dan zou ik doorgaan. Zo niet, denk nog een keer goed na.

Luc: Even terug naar de tekentafel. Joris?

Joris: Nou, toch weer terug naar de informatie die je inwint en de bronnen die je daarvoor zoekt. Controleer iedere bron, bedenk van waarom zegt hij of zij dit, wat is zijn belang erin. En controleer ook die bron aan de hand van andere bronnen. Dan krijg je echt een overzicht van wat er allemaal gebeurt. Want nogmaals, artsen hebben ook hun eigen voorkeur, hebben hun eigen richtlijnen, hebben hun eigen procedures in de ziekenhuizen. Ook omdat die procedures in die ziekenhuizen daar bijvoorbeeld gedicteerd worden door het ziekenhuis. Dus je hoeft daar niet in te passen. Je kan daar anders dingen mee doen. En de werkelijkheid kan heel anders zijn. Dus kijk daar heel erg goed naar. En wat Alwin zegt; durf kritisch te zijn naar het hele project en ook naar jezelf.

Luc: Aan Jan en Alleman bijna maar raad, advies en ervaringen vragen. Dat kan ik me zo voorstellen. Want er is natuurlijk heel veel onderzoek al gedaan waar je op zou kunnen terug grijpen.

Alwin: Ik zou misschien niet zeggen Jan en Alleman maar ik zou een plan maken om te zeggen ik wil van alle aspecten wat speelt een rol binnen het klinisch onderzoek, en ik zou daar zorgen dat ik de verschillende perspectieven mee kan nemen. Dus Jan en alleman klinkt voor mij, ik ga gewoon iedereen vragen. Maar het gaat er over dat je daarover nagedacht hebt en dat je de risico's of de doelen daarmee na kan streven en kan opvolgen. Dus ik zou een plan maken.

Joris: En ik zou heel goed kijken van welke data bestaan al als je een onderzoek gaat beginnen. Welke data bestaan al en kan ik die krijgen? Bedenk iedere keer weer, als je data krijgt; wat is de kwaliteit van deze data? Hoe zijn die bij elkaar gehaald? Zijn ze betrouwbaar? Want niets is zo erg dadelijk als een studie gaan doen op onbetrouwbare data. Dan mag je ook geen hele betrouwbare resultaten verwachten. Maar probeer dat te zoeken. En je ziet steeds meer dat er societies, stichtingen, foundations zijn, ziekenhuizen zijn, patiëntengroepen zijn, die hun eigen data verzamelen. En daar kun je al heel veel mee doen. Want de andere manier waarop we het tegenwoordig doen, is je kijkt in de literatuur. En in de literatuur komt dan uit; in 5% plus een standaarddeviatie van 1,2 werkt dit geval. Dan ga je je daarop richten. Wat is de kwaliteit van die data?

Luc: Ja, dat ligt natuurlijk uiteindelijk aan de basis van elk onderzoek.
Tot zover onze podcast van vandaag. Alwin en Joris, ontzettend bedankt voor jullie aanwezigheid en jullie bijdragen. En dankjewel voor het luisteren naar onze podcast. Hopelijk heb je weer veel nuttigs gehoord. Bekijk ook onze website zorgvoorinnoveren.nl eens. Daar lees je veel meer dan we in een podcast kunnen bespreken. En zoek dan ook vooral de pagina over MDR even op.

Je vindt ons natuurlijk ook op LinkedIn. Volg ons daar of stuur ons eens een vraag of een reactie. Zorg voor Innoveren, de podcast, mis hem niet. Tot de volgende keer.